Thursday, 13 March 2008

Το κεντρικό τζαμί του Λονδίνου και τα τζαμιά (;) της Αθήνας

Κοντά στο Regent's Park βρίσκεται το κεντρικό τζαμί του Λονδίνου.

London Central Mosque

Ολοκληρώθηκε πριν 30 χρόνια και στην κεντική του αίθουσα μπορεί να φιλοξενήσει περίπου 5.000 προσκυνητές. Ο χρυσός του θόλος φαίνεται από αρκετά μακριά.

London Central Mosque

Στο Ηνωμένο Βασίλειο ζούνε περίπου 1,5 εκατομμύρια μουσουλμάνοι, από τους οποίους το 40% ζει στο Λονδίνο. Συνολικά στη Βρετανία υπάρχουν 1.500 τζαμιά.

Περίπου ένα τζαμί ανά 1.000 πιστούς.


Διάβασα πριν λίγες μέρες για το... "πράσινο φως για το μουσουλμανικό νεκροταφείο" στην Αθήνα. Το ok λέει έδωσε η Εκκλησία στον Υπουργείο Εξωτερικών! Και μαζί μ' αυτό και μια έκταση 30 περίπου στρεμμάτων.

Θυμήθηκα και τις φωνές και τις διαμαρτυρίες κατοίκων περιοχών που κατά περιόδους έχουν εμπλακεί σε σενάρια ανέγερσης τζαμιού...

Τι; Πόσοι μουσουλμάνοι ζούνε στην Ελλάδα; Διάβασα λοιπόν πως εκτός από την μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης ζούνε στην Ελλάδα 200-300 χιλιάδες μουσουλμάνοι! Με έναν πρόχειρο υπολογισμό, το ίδιο ποσοστό αυτών με αυτούς του Ηνωμένου Βασιλείου!

Και ζητάνε το αυτονόητο. Ένα τόπο να μπορέσουν να γονατίσουν και να προσευχηθούν, χωρίς να ενοχλούν κανένα.

Α, και μη νομίζετε οτι εδώ δε βγαίνει κανένας μουφτής μεσημεριάτικα να καλεί σε προσευχή τους πιστούς από τα μεγάφωνα. Όχι. Ούτε όμως χτυπάνε και οι καμπάνες των ορθόδοξων εκκλησιών. Πάσχα στα βουβα κάναμε πέρσι στην Αγ. Σοφία στο Bayswater. Ίσα μέτρα και σταθμά. Μπορείς να πιστεύεις σε όποιον Θεό θέλεις και να τον λατρεύεις στον αντίστοιχο χώρο, χωρίς όμως να ενοχλείς τον διπλανό σου.

Στην Ελλάδα του πολτισμού, της ανεκτικότητας και της ελευθερίας οι άνθρωποι αναγκάστηκαν να αγοράσουν και να κατασκευάσουν μόνοι τους το δικό τους τόπο λατρείας.

Καλημέρα!

31 comments:

fvasileiou said...

Γκρινιάρη, θα γκρινιάξω: Γιατί το πράγμα δεν είναι τόσο απλό, δεν άπτεται μόνο των δικαιωμάτων.

1. Στην Θράκη υπάρχουν πολλά τζαμιά. Η Ξάνθη, η Κομοτινή και κάθε χωριό που έχει και χριστιανούς και μουσουλμάνους, έχει και εκκλησίες και τζαμιά. Και έχουν δικαίωμα και οι μεν να χτυπάνε τις καμπάνες τους και οι δε να βγάζουν τον μουεζίνη στον μιναρέ και να λέει την προσευχή κάθε απόγευμα.
Επίσης κάθε χωριό που έχει αποκλειστικά μουσουλμανικό πληθυσμό έχει ένα-δύο-τρία τζαμιά -αναλόγως.

2. Το θέμα του τζαμιού στην Αθήνα όμως είναι διαφορετικό κι άπτεται πολλών παραμέτρων. Σου θέτω μόνο μία, μια και ανέφερες το Λονδίνο: Το τζαμί του Λονδίνου, με τον τρόπο που λειτουργεί, είναι παράδειγμα προς αποφυγήν για όλο τον δυτικό κόσμο. Μέσα από αυτό το κέντρο λατρείας (;) ξεπήδησαν οι τρομοκράτες της Αλ Κάιντα -και εκείνοι της 11/9 και οι άλλοι που σχεδίαζαν να χτυπήσουν το Λονδίνο.

Γκρινιάρης said...

Φώτη, η Θράκη είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Δυστυχώς δεν έχει τύχει να την επισκεφτώ οπότε δεν έχω προσωπική άποψη, γι' αυτό και δεν αναφέρθηκα στην μειονότητα της Θράκης και τι συμβαίνει εκεί. Οι 200-300 χιλιάδες πάντως είναι εκτός της Θράκης.

Εδώ που βρίσκομαι έχω γνωρίσει κι έχω δουλέψει με ανθρώπους πολλών εθνοτήτων και θρησκειών, και βεβαίως αρκετούς μουσουλμάνους. Έχω κάνει πολλές συζητήσεις μαζί τους.
Όσοι λοιπόν έχω γνωρίσει είναι φιλειρηνικοί και καταδικάζουν απερίφραστα όλα αυτά που έχουν συμβεί. Και στενοχωριούνται όταν ο "Δυτικός" μόλις ακούει Ισλάμ κάνει τη σύνδεση με αυτά τα δυσάρεστα γεγονότα. Είναι πολύ δύσκολο να προσπαθείς να αποδείξεις οτι δεν είσαι ελέφαντας. Κι αυτοί σε αυτό το τριπάκι έχουν μπει, προσπαθώντας να σου εξηγήσουν πως αυτά που έχουν συμβεί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το Ισλάμ. Το οτι έχουν γίνει στο όνομα του Ισλάμ από κάποιους που παρερμηνεύουν το νόημα της θρησκείας δε σημαίνει οτι η θρησκεία και οι πιστοί της πρέπει να στηθεί στον τοίχο. Εγκλήματα και πόλεμοι έχουν γίνει και με το σταυρό στο χέρι, μην ξεχνιόμαστε.

Έχω εδώ πέντε φίλους που είναι μουσουλμάνοι, άλλοι λιγότερο κι άλλοι περισσότερο πιστοί. Το οτι πιστεύουν σε διαφορετικό Θεό δε με κάνει ούτε να τους φοβάμαι, ούτε να αρνούμαι το δικαίωμά τους να έχουν έναν τρόπο λατρείας.

Δε γενάει η θρησκεία την τρομοκρατία αλλά η καταπίεση. Για να αποφύγεις τέτοια πράγματα δεν αρνείσαι στον άλλον να λατρέψει τον Θεό του αλλά δεν τον καταπιέζεις. Γιατί και η γάτα όταν στριμώχνεται στη γωνία καμπουριάζει και βγάζει νύχια. Σε όποιο Θεό κι αν πιστεύει.

graso said...

Παρ' ότι δεν μου αρέσει η ιδέα του τζαμιού (βλέπεις μας έχουν μεγαλώσει έτσι, βλέποντας παντού εκκλησιές και χριστιανούς!) δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να απαγορεύσει στον συνάνθρωπό του να πιστεύει στον δικό του Θεό! Είτε μας αρέσει είτε όχι, οι μειονότητες είναι πλέον γεγονός στην Ελλάδα, άρα πρέπει να έχουν τους τόπους λατρείας τους!
Ας σκεφτούμε κι εμείς λιγάκι τους Έλληνες μετανάστες και πως θα βίωναν την ξενιτιά χωρίς ναούς;
Καλημέρα γκρινιάρη!

Anonymous said...

1. ενα τζαμι για ολους τους 200.000 μουσουλμανους η ενα για καθε διαφορετικη εθνικοτητα?

2. αλλο μουσουλμανος στο λονδινο και αλλο μουσουλμανος στη μεσογειο και ειδικα στην ελλαδα! υπαρχει και αυτο που λεμε ιστορια...

Γκρινιάρης said...

Graso έτσι είναι. Η αλήθεια είναι οτι όταν έχεις μεγαλώσει σε μια Χριστιανική χώρα (και στην Αγγλία η επίσημη Θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός και Αγγλικανική Εκκλησία, αλλά καμία σχέση), το διαφορετικό που, όπως και να το κάνουμε, μειοψηφεί μας ξενίζει. Πάντως έχεις δίκιο, και για τους Έλληνες του εξωτερικού το να έχουν μια εκκλησία και να πηγαίνουν να προσευχηθούν, να βρεθούν με άλλου και να πάρουν ένα άρωμα πατρίδας είναι πολύ σημαντικό. Κυρίως για τις παλαιότερες γενιές μεταναστών, αλλά ακόμα ακόμα και για φοιτητές σήμερα.

Ανώνυμε όλοι οι μουσουλμάνοι είναι μουσουλμάνοι, ανεξαρτήτως εθνότητας. Η μεγάλη πλειοψηφία είναι Σουνίτες (Sunni) ενώ υπάρχουν και οι Σιήτες (Shi'a) που απ' ότι μου έχουν πει οι γνωστοί μου είναι κυρίως κάποιοι στο Ιράκ και στο Ιράν. Οπότε το τζαμί είναι για όλες τις εθνότητες. Αντίθετα, κι επειδή το έθιξες, αν δεις τις Χριστιανικές εκκλησίες, θα δεις Καθολικές, Αγγλικανικές, Ορθόδοξες ελληνικές, Ορθόδοξες ρώσικες, Ορθόδοξες αρμένικες κλπ. Για να μην πω για τις ΗΠΑ που έχουν κι άλλα δόγματα...
Δε νομίζω οτι μιλάς σωστά για Μεσόγειο. Στην Ισπανία υπάρχουν αρκετοί μουσουλμάνοι (μην ξεχνάς οτι μέχρι τον 15ο αιώνα ήταν η κύρια θρησκεία στη νότια Ισπανία) ενώ η μεσόγειος βρέχει και τις χώρες της βορείου Αφρικής, όπως η Τυνησία, η Λιβύη και η Αίγυπτος, κατ' εξοχήν Μουσουλμανικές χώρες.
Όταν μιλάς για την Ελλάδα μάλλον αναφέρεσαι στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και την κατάκτηση της Ελλάδας, όπου ναι, δέχομαι οτι εκεί ζυμώθηκαν οι περισσότερες αντιθέσεις στο συγκεκριμένο θέμα.

laplace78 said...

συμφωνω μαζι σου αλλα να γινει στα σπατα,στον ασπροπυργο καπου εκει με μεγαλες εκτασεις,οχι κατω απο την ακροπολη που λεγαν κατι ακροαριστεροι για να το παιξουν και καλα φιλελέυθεροι

Γκρινιάρης said...

Εντάξει βρε Laplace78, δεν είπα να φτιαχτεί και πάνω στο βράχο της Ακρόπολης. Αλλά δε χρειάζεται να τους στέλνουμε και στην άλλη άκρη της γης, δεν είναι λεπροί. Αν είναι να γίνει, πρέπει να γίνει για να εξυπηρετεί μια ανάγκη κάποιων - αρκετών - συνανθρώπων μας, όχι απλά για να το παίξουμε άνετοι. Αλλιώς είναι απλά υποκρισία. Τα ίδια που ισχύουν για μια ορθόδοξη εκκλησία πρέπει να ισχύουν, ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ, και για οποιονδήποτε χώρο λατρείας. Δε χρειάζεται "μεγάλη έκταση" ένα τζαμί.
Οι Καθολικοί, που αν δεν κάνω λάθος είναι και λιγότεροι, έχουν ναό στην Πανεπιστημίου, κοντά στο Οφθαλμιατρείο. Και η Αγγλικανική εκκλησία έχει στη Φιλολάου. Πιο κέντρο δηλαδή δε γίνεται! Και αναφέρω αυτές γιατί είναι θρησκείες διαφορετικές από την επίσημη του κράτους, άρα ότι ισχύει γι' αυτές θα έπρεπε να ισχύει για όλες, αναλογικά ξαναλέω!

An-Lu said...

Γεγονός είναι πως για να εξυπηρετηθεί ο μουσουλμανικός πληθυσμός του λεκανοπεδίου και μόνο, χρειάζονται τουλάχιστον 5-10 τζαμιά σε διάφορα σημεία του...αλλά τη γελοιότητα να δίνει η Εκκελησία της Ελλάδος την άδεια, ποιός θα την καταργήσει;

fvasileiou said...

1. Την Θράκη την ξέρω καλά: Έχω δουλέψει εκεί, έχω φίλους από κει -και μουσουλμάνους-, έχω ταξιδέψει και στην ενδοχώρα, κι (αν μου επιτρέπεται να ευλογήσω και λίγο τα γένια μου) έχω βοηθήσει με τις δυνάμεις που έχω να βγουν οι μουσουλμάνοι από την απομόνωση. Και σου λέω κάτι όσο πιο διακριτικά μπορώ: Δεν είναι θέμα μόνο της Ελλάδας να βγουν από την απομόνωση οι εκεί μουσουλμάνοι.

2. Μπορεί να έχεις φίλους και μουσουλμάνους που να είναι εξαιρετικά παιδιά -δεν αμφιβάλω. Αλλά δεν είναι δικό μου θέμα να ξεχωρίζω ποιος μουσουλμάνος είναι φανατικός ή όχι. Μπορεί να είναι άβολο για αυτούς τους ανθρώπους, αλλά, πώς να το κάνουμε, είναι απαραίτητο: Ναι, μετά τα τελευταία γεγονότα πρέπει να μας πείθουν ότι δεν είναι ελέφαντες. Θυμήσου το προφίλ των τρομοκρατών: Σπουδαγμένοι στα καλλίτερα πανεπιστήμια, δυτικοθρεμμένοι, ενταγμένοι, προοδευτικοί.

3. Αν μου επιτρέπεις να σου προτείνω κάτι, διάβασε το βιβλίο του Πασκάλ Μπρυκνέρ "Η τυραννία της μεταμέλειας". Θα δεις μια άποψη εκεί για την σχέση Ισλάμ-Δύσης.

4. Θέση μου δεν είναι να μην γίνει τζαμί. Αν μελετήθηκε σοβαρά, ας γίνει. Απλώς δίνω δίκιο σε όσους εκφράζουν τον σκεπτικισμό τους.

Συγγνώμη για το σεντόνι

Γκρινιάρης said...

An-Lu το ok που είπα αναφέρεται στο μουσουλμανικό νεκροταφείο. Δεν ξέρω νομικά αν χρειαζόταν να ερωτηθεί, φαντάζομαι όχι.

Φώτη, ελεύθερα όσα σεντόνια θέλεις! :)
Απλά διαφωνούμε. Εγώ δε νομίζω οτι χρειάζεται ο κάθε μουσουλμάνος να μου αποδείξει οτι δεν είναι τρομοκράτης επειδή ένα κομμάτι (μικρό) πιστεύει και κάνει κάποια πράγματα. Μου φαίνεται εντελώς λανθασμένη λογική. Οι μουσουλμάνοι είναι 1 με 2 δισεκατομμύρια παγκοσμίως. Δεν είναι μόνο αυτά που βλέπουμε από φανατικά ισλαμικές χώρες. Αυτό που βλάπτει είναι ο φανατισμός και η καταπίεση, όχι η ίδια η θρησκεία και προφανώς οι πιστοί. Φανατισμός υπήρξε στο παρελθόν, και υπάρχει ακόμα, και στο Χριστιανισμό και παντού. Αυτό δε σημαίνει πως κάθε Χριστιανός πρέπει να αποδείξει πως δε θέλει να επιβάλλει το Χριστιανισμό επειδή κάποτε έγιναν οι Σταυροφορίες ή τα ολοκαυτώματα των Εβραίων!

Το πρόβλημα ξαναλέω είναι ο φανατισμός όπου κι αν υπάρχει. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό απ' το δικαίωμα που έχει κάποιος να έχει έναν χώρο λατρείας σε μια χώρα που επιτρέπει την ανεξιθρησκεία. Εκτός αν νομικά δεν πρέπει να υπάρχει ανεξιθρησκεία οπότε συζητάμε με σε άλλη βάση.

Γιατί αν βλέπεις (όχι εσύ, γενικά μιλάω) όλους τους μουσουλμάνους σαν εν δυνάμει κίνδυνο, τότε όχι μόνο τζαμί δεν πρέπει να τους κάνεις, αλλά πρέπει να τους διώξεις κι απ' τη χώρα! Αν όμως δεν τους θεωρείς κίνδυνο και επιτρέπεις στον καθένα να πιστεύει σε όποιον Θεό θέλει, τότε οφείλεις να τους επιτρέψεις να έχουν τον χώρο λατρείας τους όπως τόσοι άλλοι.

Τόσο απλά και ξεκάθαρα.

philos said...

Το Τζαμί δεν είναι πρόβλημα. Οι κακές διδασκαλίες και η κατήχηση μπορούν να γίνουν και εκτός τζαμιού στην Αθήνα και οπουδήποτε αλλού. Εκεί όπου υπάρχουν οι καταλληλες συνθήκες και ευήκοα ώτα όλα γίνονται.

Αλλά ως Χριστιανός εγώ ο ίδιος, μιας θρησκείας που υπερασπίζεται την αγάπη, την ταπεινότητα και την ισότητα όλων, δεν δέχομαι η εκκλησία να μην επιτρέπει την ίδρυση τζαμιών.
Και αν μας πειράζουν τώρα οι μιναρέδες, δεν μας έχουν πειράξει τόσα χρόνια στην Αθήνα οι ξενόγλωσσες ταμπέλες, τα κιτς σκηνικά των μαγαζιών στην παραλιακή ή κάθε είδους ασχήμια που ο καθένας χωρίς να ρωτήσει ούτε εκκλησίες, ούτε το κράτος πάει και χτίζει κακοποιώντας την αισθητική μας?

laplace78 said...

φιλε με παρεξηγησες!δεν ειναι θεμα λεπρας!ειναι θεμα ΧΩΡΟΤΑΞΙΚΟ..
δεν εχουμε χωρο!τωρα ειδικα που ο ελαιωνας δόθηκε στον παναθηναικο,δεν υπαρχει πουθενα ελευθερος χώρος για τόσο μεγαλο κτίριο.χρειαζεται να γινει μεγαλο κτιριο για να στεγασει τοσους πιστους

Γκρινιάρης said...

Philos συμφωνούμε. Το θέμα της αισθητικής, που είναι άλλη μια πτυχή που ενοχλεί κάποιους, είναι λίγο αστείο. Η αισθητική μας είναι επιλεκτικά ευαίσθητη φαίνεται.

Έλα βρε Laplace, σιγά το χωροταξικό πρόβλημα! Δεν μιλάμε για στάδιο, με pakring, μαγαζιά κλπ! Για τζαμί μιλάμε! Εννοείται οτι ένα τζαμί δε θα στεγάσει 40.000 πιστούς! Το τζαμί είναι σαν την εκκλησία. Και ένα απλό τζαμί (που δε θα συγκρίνεται βεβαίως με το Μπλε Τζαμί) χρειάζεται αρκετά λιγότερο χώρο από μια μετρίου μεγέθους εκκλησία. Το επιχείρημα του οτι δεν υπάρχουν χώροι είναι υπερβολικό. Όταν συνεχώς χτίζονται νέα κτήρια, κυβερνητικά και μη. Και τι κτήρια. Μεγαθήρια!

MAD said...

Σιγά μην το αφήσει ο Jeronimo! Αυτή είναι η περίφημη ανεξιθρησκεία άλλωστε και η ελευθερία επιλογής της θρησκείας στην Ελλάδα! Γιούπι! Ζήτω!!! (φυσικά ειρωνεύομαι)

Κάπου στα σχόλιά σου διάβασα "έχω κάποιους φίλους μουσουλμάνους, κάποιους περισσότερο κάποιους λιγότερο πιστούς". Δεν κατάλαβες καλά! Αυτοί είναι ΟΛΟΙ τους προσκολλημένοι στη θρησκεία τους. Εχω κι εγώ πολλούς φίλους Μουσουλμάνους, αλλά βλέπω πως η θρησκεία τους είναι πάνω από όλα...

Γκρινιάρης said...

MAD εννοώ οτι άλλοι είναι περισσότερο και άλλοι λιγότερο τυπικοί στις "υποχρεώσεις" τους. Έχω δει διαφορετικούς βαθμούς προσήλωσης. Για παράδειγμα στο θέμα του αλκοόλ ή της ένδυσης ή της νηστείας, που και γι' αυτά υπάρχουν θρησκευτικές "επιταγές".
Συμφωνώ πάντως πως γενικά είναι πιο προσηλωμένοι στη θρησκεία απ' ότι πχ οι Χριστιανοί, κυρίως οι Ορθόδοξοι και οι Προτεστάντες, γιατί και οι Καθολικοί, αν και δεν έχω προσωπική εμπειρία, νομίζω είναι αρκετά τυπικοί.

seaina said...

Μπορώ να κατανοήσω ότι 400 χρόνια σκλαβιάς επηρέαζαν και (από ότι φαίνεται) συνεχίζουν να επηρεάζουν τις αντιλήψεις μας.
Παρόλα αυτά η Ελλάδα δέχεται την ανεξιθρησκεία και επομένως πρέπει να τη δέχεται εμπράκτως.
Σαφώς οι μουσουλμάνοι θα πρέπει ελεύθερα να διαθέτουν χώρο να λατρεύουν τον Αλλάχ, αρκεί να σέβονται το χώρο (στην προκειμένη) τον ελλαδικό που τους φιλοξενεί και που τους επιτρέπει να διατηρούν τις συνήθειές τους.
Τώρα, αν κάποιοι δεν το κάνουν, δεν έχει να κάνει με το γεγονός ότι είναι μουσουλμάνοι. Οι γενικεύσεις του τύπου "οι τρομοκράτες ήταν μουσουλμάνοι, άρα οι μουσουλμάνοι είναι τρομοκράτες" κρύβουν προκατάληψη.
Και δεν οφείλει ΚΑΝΕΝΑΣ να αποδεικνύει στον άλλο ότι δεν έχει σχέση με μια προκατάληψη εις βάρος του, αλλά οφείλει ο ΚΑΘΕΝΑΣ μας να είναι ανοιχτόμυαλος και να βλέπει τον κάθε άνθρωπο ως μεμονωμένη οντότητα.

KitsosMitsos said...

Ωραίος! Λιτός και απέριττος, έκανε αισθητή την άποψή σου και την τεκμηρίωσες. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ξεφύγαμε από την Ελλάδα με 99% ορθόδοξους και ότι πλέον γύρω μας είναι αρκετοί άνθρωποι με διαφορετικά έθιμα, θρησκείες κτλ. Υπάρχει χώρος για όλους.

Dream_Rider said...

αψεΤο δικαίωμα της ανεξιθρησκείας είναι δεδομένο για μια χώρα σαν την Ελλάδα και δε βλέπω το λόγο να υπάρχει προβληματισμός για το αν θα πρέπει να υπάρχει τζαμί στην Αθήνα, σε μια πόλη με πολύ μεγάλο αριθμό μεταναστών, ή όχι. Απλά είναι πολύ λογικό να υπάρχει. Όσο για το χωροταξικό, αυτό είναι όντως πρόβλημα στο οποίο οι όποιες κορώνες (δεξιού ή αριστερού προσανατολισμού) δεν έχουν τίποτα ωφέλιμο να προσφέρουν.

Επίσης δεδομένο είναι το θρησκευτικό, υγειές ή όχι, συναίσθημα των Ελλήνων και η ψυχολογική σύνδεση των μουσουλμάνων με τον "αντίπαλο" διαμέσου της ιστορίας σε συνδιασμό με την υψηλή εθνική ομοιογένεια του πληθυσμού ως τώρα. Μπορώ λοιπόν να κατανοήσω και τους ενδοιασμούς και τις επιφυλάξεις. Επιφυλάξεις που πλέον δεν υπάρχουν μόνο στην Ελλάδα. ΚΑΚΩΣ συνδέεται με την τρομοκρατία το Ισλαμ, δίνει χροιά θρησκευτική στην όλη σύγκρουση και δικαιολογεί πολλές ακρότητες, αλλά γίνεται και μεγάλο μέρος της ευθύνης γι'αυτό έχουν οι ίδιοι οι τρομοκράτες που επιδιώκουν και διαφημίζουν τη σύνδεση αυτή.

Πάντως, σε καμία περίπτωση δεν θα συνέκρινα την ελληνική πραγματικότητα με την αγγλική σε αυτό το ζήτημα. Το αν δεν χτυπάν καμπάνες στις ορθόδοξες εκκλησίες στο Λονδίνο ούτε θα το πρόσεχα αλλά ούτε και θα με ενδιέφερε. Στο κάτω κάτω, θα πρέπει να προσαρμόζεσαι στο περιβάλλον στο οποίο συμβιώνεις με άλλους τόσους (ή και περισσότερους). Δεν είμαι όμως τόσο σίγουρος οτι αν ακουγόταν ο μουφτής στο Λονδίνο θα ήταν τόσο "ανεκτικοί" οι Άγγλοι..

fpboy said...

Γκρινιάρη είμαι 100&μαζί σου!
Πρόσφατά κιόλας είχα την χαρά ακούω χριστουγεννιάτικα τραγούδια απο Φιλιπινέζους σε καθολική Εκκλησία στο Ταξίμ της Ιστανμπούλ.
Αλλά η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν είναι σαν και εμένα και εσένα.
Δεν έχουν ιδέα οτι σε άλλες χώρες, υπάρχουν εκκλησίες διαφόρων θρησκειών.
Και μιας και δεν έχουνε-ούε πάει ποτέ, ''χέστηκαν'' τι γίνεται αλλού.
Τα μίντια φίλε μου...
Τους έχουν κάνει το μυαλό κιμά...
Σύνταξη 350 ευρώ, λαική, τι-βι και φόβος για τα πάντα....

συμφωνώ με την an-lu οτι χρειάζονται πολλά τζαμιά.

Γκρινιάρης said...

Seaina οι απόψεις μας συμπλέουν. Καλό βράδυ!

Kitsosmitsos να σου πω την αλήθεια αρχικά στο post είχα παρουσιάσει μόνο το τζαμί, αλλά λίγο πριν το ανεβάσω σκέφτηκα να κάνω ένα μικρό σχόλιο. Υπάρχει χώρους για όλους όσο ο ένας δεν ενοχλεί τον άλλον. Αυτό νομίζω και χαίρομαι που συμφωνείς.

Dream_rider κι εγώ πίστευα οτι δεν υπάρχει καν λόγος για να συζητάμε την αναγκαιότητα ενός τζαμιού στην Αθήνα, αλλά κατά πως φαίνεται δεν έπρεπε να το πάρω δεδομένο. Θα συμφωνήσω οτι η ιστορία και το παρελθόν του ελληνικού έθνους έχει συμβάλλει τα μέγιστα σ' αυτή την "αντιπαλότητα" και το κατανοώ! Όμως ζούμε στο σήμερα, και σήμερα που οι εθνικές και θρησκευτικές ομοιογένειες κακώς ή καλός έχουν αρχίσει να ξεπερνιούνται, καλό είναι να προσαρμοζόμαστε και να έχουμε πιο ανοιχτό μυαλό στο θέμα των δικαιωμάτων και υποχρεώσεων του καθενός. Η ανεκτικότητα των Άγγλων, που αν κατάλαβα καλά θέλεις να ειρωνευτείς μάλλον, βασίζεται ίσα ίσα στο ότι όπως δεν επιτρέπεται να χτυπήσουν οι καμπάνες βραδυάτικα για το Ορθόδοξο Πάσχα, έτσι δεν επιτρέπεται να καλεί μεσημεριάτικα ο μουφτής από μεγάφωνα τους πιστούς σε προσευχή. Η ανεκτικότητα βασίζεται σε αμοιβαία πίστη στα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις. Δικαιούσαι να λατρέψεις το Θεό σου όσο δεν ενοχλείς εμένα, κι όσο όλοι υπακούμε στους κανόνες της κοινωνίας στην οποία εμείς οικιοθελώς επιλέξαμε να ζήσουμε.

Fpboy καλό είναι να έχουμε ανοιχτούς ορίζοντες και να ξέρουμε (δε λέω να συμφωνούμε, αλλά να γνωρίζουμε) τι γίνεται και παραέξω από το σπίτι μας.

Ευχαριστώ όλους για τα σχόλια και τις απόψεις σας! Νομίζω οτι η συζήτηση αν και έχουν γραφτεί διαφορετικές απόψεις είναι πολύ γόνιμη.

NdN said...

Εχεις πόλυτο δίκιο γκρινιάρη σε αυτά που λες. Το mosque κοντά στο St John’s Wood tube station είναι χώρος λατρείας των Μουσουλμάνωv όλου του Λονδίνου. Επίσης λειτουργει σχολείο, αλλά και κολλέγιο που τα παιδιά μπορουν να σπουδάσουν κάτι σαν Θεολογικές επιστήμες.

Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί παράδειγμα προς αποφυγήν για όλο τον δυτικό κόσμο (οπως διάβασα παραπάνω). Δεν ξεπήδησαν από εκεί οι τρομοκράτες της 11/9. Εξάλλου ακόμα και αν πήγαιναν εκεί για να προσευχηθούν δε σημίνει τίποτα. Δηλαδή αν κάποιος είναι δολοφόνος και πηγαίνει στην εκκλησία κλείνουμε όλες τις εκκλησίες γιατί παράγουν δολοφόνους; Εχω συναδέλφους, αξιόλογα στελέχη και μορφωμένα που επισκέπτονται συχνά το mosque.

Κάθε χώρα πρέπει να σέβεται τους πολίτες της και να τους παρέχει τη δυνατότητα να ασκούν την πίστη τους. Δηλαδή οι Μουσουλμάνοι που κατοικούν στην Ελλάδα δεν πληρώνουν φόρους; Οι παπάδες πληρώνονται από τους φόρους τους (καθότι δημόσιοι υπάλληλοι) αλλά αυτοί δεν έχουν καν τόπο προσευχής. Δεν είναι άδικο;

amelie said...

στη θρακη υπαρχουν πολλα τζαμια... και στην κομοτηνη και στην ξανθη υπαρχουν αρκετα μεσα στο κεντρο... αλλα καλα κανουν και υπαρχουν, και γκρινιαρη καλα εκανες και αναφερθηκες στην υπολοιπη ελλαδα.. απλα, εγω αυτο που ξερω ειναι οτι ελληνες και τουρκοι ειμαστε ιδιοι και για αυτο οι πλειοψηφιες(εθνικιστες) μισιουνται! και στη θρακη οι ντοπιοι χριστιανοι αντιπαθουν παρα πολυ τους μουσουλμανους με την δικαιολογια οτι ειναι βρωμιαρηδες... ακου εκει τι λενε! για αυτο εγω αναμεσα σε αυτες τις δυο ομαδες συμαπθω πιο πολυ τους μουσουλμανους!

fvasileiou said...

Επανέρχομαι, αλλά για τελευταία φορά. Το υπόσχομαι!

1. Το πρόβλημα δεν είναι σε τι ποσοστό είναι εξτρεμιστές οι μουσουλμάνοι, αλλά ότι το Ισλάμ δεν έχει κάνει καμιά αυτοκριτική. Και ο Γερμανικός λαός και το Βατικανό (μια και αναφέρεις το ολοκαύτωμα και τις Σταυροφορίες) έχουν κάνει την αυτοκριτική τους και έχουν ζητήσει συγγνώμη πολλές φορές. Δεν θυμάμαι κάποιον μουσουλμάνο θρησκευτικό ηγέτη να κάνει κάτι ανάλογο (αν και το θέμα δεν είναι ένας, δύο ή 1.000 να δηλώσουν την λύπη τους, αλλά συλλογικά, σαν Ισλάμ να αφήσουν πίσω τους την μεσαιωνική λογική)

Και επίτρεψέ μου και δύο ακόμα:

@ndn
Οι "παπάδες", όπως τους λες περιφρονητικά, πληρώνονται από το Ελληνικό Κράτος γιατί η Εκκλησία έκανε δωρεές τρισεκατομυρίων στο Ελληνικό κράτος.

@amelie
Ώστε "συμπαθείς" τους μουσουλμάνους περισσότερο. Για πήγαινε κατά Σαουδική Αραβία μεριά να δεις πόσο σε συμπαθούν και εκείνοι.

NdN said...

Επέτρεωψε μου μία ακόμα μικρή παρέμβαση.

Φίλε fvasileiou θα διαφωνήσω κάθετα ότι η εκκλησία έχει κάνει δωρεές τρισεκατομυρίων στο Ελληνικό κράτος, αλλά δεν είναι τις παρούσης.

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι την λέξη παπάδες δεν την χρησιμοποίησα περιφρονητικά και αυτό το κάνω σαφές γιατί μπορεί κάποιος να έχει συγγενείς, γονείς ή οτιδήποτε άλλο που να ασκούν αυτό το επάγγελμα. Δικαίωμα του καθενός να ασκεί ότι επάγγελμα θέλει και δεν μιλάω περιφρονητικά για κανέναν. Η διαφορετικότητα του άλλου, τα πιστεύω του και οι ιδέες του είναι σεβαστές. Δεν ήθελα να θίξω κανέναν.

Πάντως δεν το κρύβω ότι η εκκλησία δεν μου είναι συπαθής ως θεσμός και το ίδιο και η πλειοψηφία των υπαλλήλων της.

Γκρινιάρης said...

Ndn χαίρομαι που συμφωνούμε.

Amelie όπως είπα δεν ξέρω για τη Θράκη και γι' αυτό δεν αναφέρθηκα σ' αυτή. Προκαταλήψεις, είτε εθνικές είτε θρησκευτικές υπήρχαν και υπάρχουν. Αλλά όταν αυτές γίνονται η αφορμή για να στερούνται κάποιοι των δικαιωμάτων που απολαμβάνουν άλλοι, τότε υπάρχει πρόβλημα.

Fvasileiou δεν έχω κανένα πρόβλημα που απαντάς, ίσα ίσα, συζητηση γίνεται και την επιζητώ.

Παρεμπιπτόντως το Βατικανό απολογήθηκε από τα χείλη του Πάπα για τις Σταυροφορίες στους Μουσουλμάνους το 2000 απ' όσο γνωρίζω. Και μάλιστα υπήρξαν πολλές αντιδράσεις για την ενέργεια αυτή από τους κόλπους της Καθολικής εκκλησίας, οπότε πάλι δεν ήταν καν "συλλογική". Δηλαδή μιλάμε για 8-9 αιώνες μετά.

Εδώ οι Αμερικανοί, όπου μιλάμε για κράτος, κυβερνήσεις, οργανωμένες δομές, πολιτικές κλπ και περιμένεις τέτοια πράγματα να είναι πιο άμεσα, απολογήθηκαν για την πυρηνική βόμβα 40 χρόνια μετά! Οι δε Γερμανοί ήταν λίγο πιο γρήγοροι, τους πήρε μόνο 6-7 χρόνια να απολογηθούν για το Ολοκαύτωμα, αλλά μόνο για τους Δυτικούς, γιατί η Ανατολική Γερμανία απολογήθηκε μόλις το 1990! Η Καθολική Εκκλησία δε απολογήθηκε για τη σιωπή της στο θέμα του Ολοκαυτώματος μόλις το 1998!

Παρόλα αυτά δε συμφωνώ με τη λογική του συμψηφισμού. Λογικές "έτσι έκανες εσύ άρα έτσι θα κάνω κι εγώ" δε με βρίσκουν σύμφωνο και δεν είναι φρόνημο να μπαίνουμε σε τέτοιο τριπάκι. Πάντα τέτοιες πρακτικές έφερναν κακά στους λαούς.

Το να παίρνεις ως δείγμα σου πάντως τους Μουσουλμάνους (και όχι όλους) της Σαουδικής Αραβίας (για την οποία οι ίδιοι οι Μουσουλμάνοι αν τους ρωτήσεις θα σου πουνε πως είναι πολύ ακραίο καθεστώς και διαχωρίζουν τη θέση τους) είναι σα να λες πως όλοι οι Χριστιανοί είναι σαν αυτούς τους ακραίους Ρεπουμπλικάνους που βλέπουμε στις Αμερικανικές ταινίες που κάθε τι μη Χριστιανικό το θεωρούνε μίασμα.

lemonita said...

Μέσα στα πλαίσια της ανεξιθρησκείας συμφωνώ και γω οτι πρέπει να υπάρχει χώρος λατρείας και για τους μουσουλμάνους.
Δεδομένου όμως οτι οι έλληνες ως λαός είναι συνδεδεμένοι με την ορθοδοξία αρκετά, μπορώ να κατανοήσω και αυτούς που δυσκολεύονται με το θέμα του τζαμιού. Δεν νομίζω πως η θρησκεία για τους Βρετανούς έχει την ίδια βαρύτητα που έχει για έναν Ελληνα.
Το όλο ζήτημα είναι και θέμα παιδείας. Αφού έχουμε τόσους οικονομικούς μετανάστες, που σιγά σιγά ενσωματώνονται στην κοινωνία μας, πρέπει να συνηθίσουμε στην ιδέα οτι έχουν δικαίωμα στο θεό τους και στη λατρεία του.

Sourotiri said...

Προσκυνω τον τροπο με τον οποιο συζητας γκρινιαρη!!! [Εγω θα ειχα ηδη αρχισει να ριχνω μπινελικια για να ειμαι ειλικρινης].

Α, και ειμαι 100% μαζι σου!

graso said...

Το ξέρω ότι θα γκρινιάξεις πολύ, αλλά έχει αποστολή!
Καλημέεεερααα!!!

_ST_ said...

Αγαπητέ Φώτη είσαι σίγουρος ότι "η Εκκλησία έκανε δωρεές τρισεκατομυρίων στο Ελληνικό κράτος"? Πάντως ακόμα και σήμερα είναι ο μεγαλύτερος ιδιοκτήτης ακίνητης περιουσίας στην χώρα και την τελευταία φορά που μίλησε ο Τρίτσης για την φορολόγηση της είχαν κάνει συλλαλητήρια με επικεφαλής τον νεαρό τότε Δημητριάδος...

amelie said...

fvasileiou: εχεις τη συνηθεια να απομονωνεις ή να γενικευεις κατι που λεγεται... ειπα αναμεσα στις δυο ομαδες της θρακης ...
οσο για τη σαουδικη αραβια, φυσικα και θα πηγαινα και θα προσαρμοζομουν στους ρυθμους τους... δεν θα προκαλουσα και με μινι φουστα... θα εβαζα τη μπουργκα, θα γονατιζα στις προσευχες τους, γτ αυτοι οι ανθρωποι εχουν μεινει πισω σε αυτα τα θεματα και αρνουνται απλα να αμερικανοποιηθουν...
τεσπα, ειμαι υπερ στο να φτιαχνιονται τζαμια,αλλα να μην τα ισοπεδωνουμε ολα, να υπαρχει και η ιδια αντιμετωπιση στη θλιβερη μειονοτητα των χριχτιανων στην κων/πολη.
τωρα για τους εξτρεμιστες... δεν μπορουμε να πουμε κατι, γιατι δεν μπορω να ψυχολογησω μια τοσο φανατικη συμπεριφορα, αλλα δεν μπορουμε να τους θεωρουμε και ολους εξτρεμιστες.. αν ειναι ετσι ολοι οι ελληνες ειναι λαμογια...

Γκρινιάρης said...

Lemonita, μετρημένη η αποψή σου και συμφωνώ.

Sourotiri γιατί βρε, με μπινελίκια δεν κάνεις συζήτηση! :)

Graso τι να σου πω τώρα...; Τι να σου πω;!